[JLucasRJ]

[X-MAN]

Mas que doença é essa ? "É necessário estado por que não existe 100% de acordo entre as pessoas", filho se houvesse 100% de concordância entre as pessoas nem capitalismo existia, vamos criar logo então um supra estado global então, já que os estados nações mostram a discordância entre as pessoas.
O condomínio é voluntário o estado não, para morar em um condomínio alguém tem que entrar em um acordo voluntário, para morar em um estado basta nascer em uma pedaço de território com linhas imaginárias desenhadas em um mapa e o indivíduo passa a pagar dividas e impostos sem que jamais tenha concordado com isso.
Se nesse país hipotético os governantes gastassem 100% do imposto com puta e cocaína de forma transparente então tá válido Faltou dizer de onde o estado tem direito sobre o território se ele não fez a apropriação original do mesmo, só chegou com homens armados e disse que era do mesmo e tomou para si as responsabilidades por esse passando por cima da propriedade privada. Liberdade boa, "se não concorda com violência e coerção só sair daqui", nem socialista é tão nojento.

Sobre a representação, vem da lógica ancap de negar a democracia. O libertario não concorda com democracia pq não acha certo uma pessoa se sujeitar ao que a maioria decide contra a sua propria vontade. Então a unica forma de uma sociedade ser viavel ao ancap é que todas pessoas concordem com toda e qualquer lei, acordo, convençao e etc a que esteja submetido. E me parece que nem vc acha que isso é viável.

Sobre o condomínio, que é voluntário, vc não tentou explicar o que fazer com quem entra voluntaruamente e não paga. Nem como resolver questões ignorando a democracia como método.

Sobre não assinar papel de acordo ao Estado. Caso aos 16/18 anos todo cidadão assinasse um papel dizendo por ex. Eu fulano de tal, declaro que aceito morar nesse país com tais leis, tais impostos, tais direitos e deveres, e concordo com as consequências de não cumprir minhas obrigações. E quem não quisesse poderia deixar o país. Nesse caso vc não acharia imposto roubo?

Sobre decisão dos limites territoriais de país, pra negar isso vc precisaria negar toda historia humana, guerras e pans. Precisaria ser um mundo sem fronteiras ancap. Tudo bem.

Sobre o governante gastar com puta e cocaína. Sendo contra o seu papel de administrar ele seria substituido por outro. Pura e sinplesmente

[abdulzido]

[songohan2]

Esse maluco aí não bate bem da cabeça.

Já vi uns vídeo dele, dá pena. Tem um vídeo que ele faz um churrasco sozinho pra ele mesmo pra provar que não tem uma vida triste e que sabe aproveitá-la

[songohan2]

[abdulzido]

wtf

[JLucasRJ]

ih rpzz

[peao motoqueiro]

ih rpzz

Homofóbico

[JLucasRJ]

ih rpzz

Homofóbico

[abdulzido]

humberto ta putão



resumo:

para que haja roubo é preciso que haja propriedade;

para que haja propriedade é preciso que haja estado;

para que haja estado é preciso que haja imposto;

A treta entre o argumento dos ancaps(ética argumentativa de hoppe alguns ancaps não consideram, como no caso o kogos) e não-ancaps está naquilo que os ancaps chamam de propriedade sem estado. Segundo o humberto, é posse, algo que só é seu enquanto você puder defender, estando sempre sujeito ao desejo de alguém mais poderoso.


Ou seja, a lei natural da natureza naturalizada não garante propriedade. Para isso fosse possível, toda vez que alguém tentasse tomar algo "seu" um raio cairia do céu para impedir tal feito. Sabendo disso, a única forma que o ser humano conseguiu para emular tal feito foi com o monopólio da força para uma agente que - apesar de não ser obrigado - equilibraria a relação de poder entre todos os indivíduos de uma sociedade. Ancaps insistem que isso seria possível com uma espécie de consenso e respeito mútuo entre todos, mas isso nunca se provou na realidade.

[Mota Offspring]

humberto ta putão



resumo:

para que haja roubo é preciso que haja propriedade;

para que haja propriedade é preciso que haja estado;

para que haja estado é preciso que haja imposto;

A treta entre o argumento dos ancaps(ética argumentativa de hoppe alguns ancaps não consideram, como no caso o kogos) e não-ancaps está naquilo que os ancaps chamam de propriedade sem estado. Segundo o humberto, é posse, algo que só é seu enquanto você puder defender, estando sempre sujeito ao desejo de alguém mais poderoso.


Ou seja, a lei natural da natureza naturalizada não garante propriedade. Para isso fosse possível, toda vez que alguém tentasse tomar algo "seu" um raio cairia do céu para impedir tal feito. Sabendo disso, a única forma que o ser humano conseguiu para emular tal feito foi com o monopólio da força para uma agente que - apesar de não ser obrigado - equilibraria a relação de poder entre todos os indivíduos de uma sociedade. Ancaps insistem que isso seria possível com uma espécie de consenso e respeito mútuo entre todos, mas isso nunca se provou na realidade.

Pra que haja propriedade é preciso que haja estado

PRA QUE HAJA PROPRIEDADE É PRECISO QUE HAJA ESTADO

[X-MAN]

O debate é polêmico...

Mas se vc pensar na sua casa, ou vc comprou de alguém, ou comprou um lote e construiu. E lá no início do processo alguém se achou dono daquela terra, que teria direito a determinar quanto custa a venda de cada metro quadrado e etc. Se vc não reconhece o Estado. Também pode se dizer que não reconheceria a legitimidade de alguém arbitrariamente determinar a posse de um pedaço de chão. Certo? Seria preciso nunca ter existido Estados e as pessoas usarem de livres acordos pra determinar o que é de cada um.

[GAMEXR BR]

"Sem estado não existe propriedade privada"

[abdulzido]

"Sem estado não existe propriedade privada"

O cara explicou e eu também resumi. Segundo a descrição que ele deu. a "propriedade" que existe sem um monopólio da força para protegê-la é "posse" e depende da sua força em relação aos demais para ser "sua".

O debate é polêmico...

Mas se vc pensar na sua casa, ou vc comprou de alguém, ou comprou um lote e construiu. E lá no início do processo alguém se achou dono daquela terra, que teria direito a determinar quanto custa a venda de cada metro quadrado e etc. Se vc não reconhece o Estado. Também pode se dizer que não reconheceria a legitimidade de alguém arbitrariamente determinar a posse de um pedaço de chão. Certo? Seria preciso nunca ter existido Estados e as pessoas usarem de livres acordos pra determinar o que é de cada um.

Essa parte eles explicam com apropriação original(homesteading) e transferência de propriedade. De qualquer modo iria travar na parte da discussão que torna aquilo como propriedade légitima e proibe que alguém de violá-la. Não havendo uma força maior sobre os demais indivíduos, a legítimidade de certa propriedade dependeria do consenso de todos, onde haveria incentivos para que poderosos se juntassem para tomar a suposta "propriedade" dos mais fracos, nesse caso ela seria o que o humberto disse, "sua posse enquanto você consiguir proteger". Não que o estado também não possa e faça o mesmo, mas enquanto ele manter seu poder apenas para proteger a propriedade e resolver os conflitos entre seus cdadãos, a "propriedade" existirá.


Se permite queria só fazer uma observação, sempre que discuto sobre idealização de algo, gosto de pelo trazer um pouco do exemplo para realidade. No que diz respeito a apropriação original, ela não significaria apenas um indíviduo andando bonitinho com sua cerquinha para separar seu terreno, mas também um enorme guerra para controlar áreas importantes e estratégicas. De certo modo já passamos por essa parte da história onde "ética" foi uma das últimas coisas a serem respeitadas. De certo modo roubamos terras e entregamos ao estado que deveria representar o povo. Isso trouxe estabilidade nos conflitos por terra, se houvesse alguma desestatização de terras em um futuro ancap, teria que ser feita pelo próprio estado pra decidir de uma maneira "justa" e sem sangue.
Ancap tem mania de colocar toda a culpa no estado, mas também esquece do tanto de violência e violação de propriedade alheia que ocorre fora da visão do dele em um ambiente onde a PV é teoricamente reconhecida. Com estado ou sem estado, o mundo sempre será dos mais espertos que desrespeitam as regras e conseguem sair impunes


Não nego que teoricamente poderia haver uma própriedade privada com base no consenso dos cidadãos, mas isso exigiria um povo bem educado e comprometido com sua ética de uma forma filantrôpica onde é preferível ter uma sociedade feliz e prospera para todos, do que uma injusta e desgraçada onde você será o rei. É uma utopia, de certo modo da para traçar algumas semelhanças ao comunismo em relação a visão de mudança do ser humano que conhecemos hoje.



BTW, lembrei do filme there will be blood agora

[Mota Offspring]

"Sem estado não existe propriedade privada"

O cara explicou e eu também resumi. Segundo a descrição que ele deu. a "propriedade" que existe sem um monopólio da força para protegê-la é "posse" e depende da sua força em relação aos demais para ser "sua".

o fato de ter alguém que possa roubar uma propriedade privada não significa que ela deixa de existir, estado por si não garante porra nenhuma também, afinal basta uma canetada que o grande estado garantidor pode tomar sua propriedade

[abdulzido]

"Sem estado não existe propriedade privada"

O cara explicou e eu também resumi. Segundo a descrição que ele deu. a "propriedade" que existe sem um monopólio da força para protegê-la é "posse" e depende da sua força em relação aos demais para ser "sua".

o fato de ter alguém que possa roubar uma propriedade privada não significa que ela deixa de existir, estado por si não garante porra nenhuma também, afinal basta uma canetada que o grande estado garantidor pode tomar sua propriedade

"o fato de ter alguém que possa roubar uma propriedade privada não significa que ela deixa de existir"

mas porque ela seria sua propriedade privada? e se eu disser que é minha? se o restante dos seus vizinhos disser que é minha? se eu tomar ela de você e ninguém achar errado? Ela continuará sendo sua propriedade porque... hum... você considera que seja?



Já disse, "propriedade" em si não existe. O que fazemos é tentar "emular" esse direito ao colocar uma força maior que a de todos os demais indivíduos para proteger suas propriedadse. Nada garante que o estado sempre irá trabalhar de forma correta, mas enquanto ele estiver, haverá a tal "lei de propriedade".

[X-MAN]

Sonho da pora

[Mota Offspring]

"Sem estado não existe propriedade privada"

O cara explicou e eu também resumi. Segundo a descrição que ele deu. a "propriedade" que existe sem um monopólio da força para protegê-la é "posse" e depende da sua força em relação aos demais para ser "sua".

o fato de ter alguém que possa roubar uma propriedade privada não significa que ela deixa de existir, estado por si não garante porra nenhuma também, afinal basta uma canetada que o grande estado garantidor pode tomar sua propriedade

"o fato de ter alguém que possa roubar uma propriedade privada não significa que ela deixa de existir"

mas porque ela seria sua propriedade privada? e se eu disser que é minha? se o restante dos seus vizinhos disser que é minha? se eu tomar ela de você e ninguém achar errado? Ela continuará sendo sua propriedade porque... hum... você considera que seja?



Já disse, "propriedade" em si não existe. O que fazemos é tentar "emular" esse direito ao colocar uma força maior que a de todos os demais indivíduos para proteger suas propriedadse. Nada garante que o estado sempre irá trabalhar de forma correta, mas enquanto ele estiver, haverá a tal "lei de propriedade".

respeito a propriedade privada é cultural, é um dos direitos fundamentais que vem do antigo testamento, o estado é feito pra ajudar a preservar esse respeito, mas não é ele quem cria esse respeito

essa sua lógica aí é quase assumindo que todo mundo é niilista ou psicopata e não tem valores fundamentais, que não tem a menor empatia pelos outros e vão atropelar qualquer tipo de direito fundamental pra atingir seus objetivos

no fim das contas, eu já cansei de falar que existência do estado é inevitável justamente pra ajudar a preservar esses direitos fundamentais, por isso não acredito em ancapismo, as pessoas vão sempre se organizar em torno de valores em comum, mas a existência de direitos fundamentais precede essas hierarquias, e direito a propriedade é um desses direitos, por isso o estado não pode relativiza-los ou estará se desviando de sua missão, e impostos são uma forma de relativização da propriedade privada, afinal eles nunca são voluntários

[Bom Nick]

humberto ta putão



resumo:

para que haja roubo é preciso que haja propriedade;

para que haja propriedade é preciso que haja estado;

para que haja estado é preciso que haja imposto;

A treta entre o argumento dos ancaps(ética argumentativa de hoppe alguns ancaps não consideram, como no caso o kogos) e não-ancaps está naquilo que os ancaps chamam de propriedade sem estado. Segundo o humberto, é posse, algo que só é seu enquanto você puder defender, estando sempre sujeito ao desejo de alguém mais poderoso.


Ou seja, a lei natural da natureza naturalizada não garante propriedade. Para isso fosse possível, toda vez que alguém tentasse tomar algo "seu" um raio cairia do céu para impedir tal feito. Sabendo disso, a única forma que o ser humano conseguiu para emular tal feito foi com o monopólio da força para uma agente que - apesar de não ser obrigado - equilibraria a relação de poder entre todos os indivíduos de uma sociedade. Ancaps insistem que isso seria possível com uma espécie de consenso e respeito mútuo entre todos, mas isso nunca se provou na realidade.

Pra que haja propriedade é preciso que haja estado

PRA QUE HAJA PROPRIEDADE É PRECISO QUE HAJA ESTADO

Gargalhei nessa parte

Análises políticas tiradas da bunda

[JLucasRJ]